"Эхо Москвы": Интервью с Аидой Касымалиевой об антифашистском шествии в Москве
Напомним, антифашисткая акция прошла 19 января в день убийства адвоката Станислава Маркелова и журналистки Анастасии Бабуровой. Каждый год в 19:01 начинается эта акция. Шествие и митинг были согласованы с московскими властями. Интервью взято с официального сайта "Эхо Москвы", стилистика и пунктуация сохраняется.
БУНТМАН: Добрый день. Итак, вот, собственно, в чем актуальность? Убийство Маркелова и Бабуровой, конкретно вот это убийство расследовано, виновные наказаны, и убийца получил пожизненное заключение. И, в общем, многие задаются вопросом, почему это сейчас считается актуальным, собственно, в чем проблема?
ОЛЕЙНИКОВ: Скажу от своего имени просто. Для меня то, что, конечно, убийцы наказаны, хотя и тут возникает серия вопросов, но, тем не менее, не решает проблему существования нацизма и неонацизма, и ксенофобии в России и в мире. И проблемы, которые поднимались Стасом и Настей, когда они были живы, каждый работал, каждый действовал на своем месте, но с четкой антифашистской задачей, эти проблемы остались, к сожалению, и даже после посадки Тихонова и Хасис. И я думаю, что нам как простым гражданам мира предстоит бороться с этой гадостью еще какое-то время.
БУНТМАН: В прошлом году как-то сложилось ощущение, что волна вот этого террора уличного – она идет на спад, потому что, в основном, мы слышали из новостей... Ну как? У нас перед глазами в редакции новостная лента, и когда мы видим какой-то заголовок, связанный с неонацистами и так далее, в основном, речь идет не о преступлении, а о наказании, да? Очень много процессов было в прошлом году.
ЗЕМЛЕР: И правоохранительные органы дают статистику о снижении преступлений на этой почте.
БУНТМАН: Да-да-да. И каких-то школьников судят, которые поджигали ларьки тоже. Есть ли этот спад? Или продолжается все равно волна насилия?
ОЛЕЙНИКОВ: Аида лучше скажет, наверное.
БУНТМАН: Да, Аида Касымалиева, журналист из Киргизии.
КАСЫМАЛИЕВА: Да, я хотела сказать, вот, фамилия и имя Бабуровой и Маркелова знакомо и для центральноазиатов, не только для Кавказа и Чечни, потому что Маркелов – это единственный был адвокат, который занимался выселенцами из общежития, и мы помним, и эти имена не должны быть, как бы, забыты. Второй вопрос, почему актуально. Сейчас как никогда актуально в этом году. Мы видели, вот, в декабре Болотная, Сахарова. И вот в эти демократические процессы хотят вклиниться националисты, пытаются, как бы, вести переговоры, да? И вот сегодня я в твиттере читала, что Хасис и Тихонова хотят внести в список политзаключенных, и это большой провал.
БУНТМАН: Ну, они и так негласно внесены у ультраправых.
КАСЫМАЛИЕВА: Да.
ЗЕМЛЕР: Нет, речь идет о шествии 4 февраля – вот в этом оргкомитете нацисты настаивают на том, чтобы они были включены.
КАСЫМАЛИЕВА: Да-да. И другой вопрос – конечно, спад. В 2009 году это был пик, когда нападали, когда ножевые ранения на мигрантов. Я сегодня говорю о трудовых мигрантах из Центральной Азии, но нужно сказать, что есть и другие мигранты. Так вот по статистике все равно из Центральной Азии нападениям подвергаются, вот они лидируют. В 2011 году это 10 убийств и 24 ранения. Но я хочу сказать, что не все случаи, как бы, регистрируются. Это вы должны представить мигранта среднестатистического, это 99% трудовых мигрантов, которые плохо знают русский язык, плохо знают свои права, не интегрированы, живут в каких-то параллельных мирах – это, вот, параллельная Москва.
БУНТМАН: И считают, что с милицией, с полицией общаться себе дороже.
КАСЫМАЛИЕВА: Да. И даже в скорую помощь не позвонят никогда. И к соседям тоже не обратятся. Они просто напуганы. Если у них какое-то легкое ранение...
ЗЕМЛЕР: Считают это своим профессиональным риском?
КАСЫМАЛИЕВА: Не профессиональным риском. Они настолько запуганы, стесняются, настолько не ориентированы. Вот они знают дорогу, 5 метров до работы, там отработают 12-15 часов и приходят домой отсыпаться. В такой ситуации. И я уверена, что далеко не все случаи регистрируются. Но на самом деле, есть спад, но это не говорит о том, что этот вопрос не актуален. Он актуален очень даже.
БУНТМАН: Ну, 10 убийств – это очень много. Это все равно надо об этом говорить.
ОЛЕЙНИКОВ: В 2009-м их были, действительно, сотни, реальные сотни, да? И это сотни только учтенных. То сейчас мы понимаем и должны отслеживать, почему такая динамика происходит. Ведь, неонацисты – это отнюдь не только глупые прыщавые подростки на черных ботинках в белых шнурках. Мы должны понимать, что нацистами, защитниками русской нации и так далее считают себя люди, получившие вполне себе высшее образование.
БУНТМАН: Ну, мы же видели выпускника Исторического факультета МГУ Тихонова.
ОЛЕЙНИКОВ: Конечно-конечно. И мы видим и Тора, и мы видим Поткина, и мы видим, кого они защищают, с кем они себя соотносят, что считают приоритетом в своей деятельности. Так вот, говоря об этом, мы прослеживаем, опять-таки, динамику спада и понимаем, что спад произошел на фоне того, что они стали выборочно убивать людей, которые им больше всего мешают.
БУНТМАН: Политический терроризм?
ОЛЕЙНИКОВ: Политический терроризм. Непосредственно. И убийство Стаса и Насти, и убийство антифашиста Ивана Хуторского – это были как раз такие точечные убийства.
ЗЕМЛЕР: И судья Эдуард Чувашов.
ОЛЕЙНИКОВ: И судья Эдуард Чувашов, и таких людей тоже десятки за несколько лет. Но мы понимаем, что каждая такая потеря не просто антифашистскому движению, но гражданскому обществу в России стоит очень большой крови.
Дальше. От политических убийств они сделали следующий прыжок, и тут они шагнули в демократические процессы. Желая себя проявить на более широкой аудитории, они четко понимают, что их спекуляция на том, что они выводят тысячи людей на улицы, она очень быстро рассеивается. Люди видят реально маленькую горстку черно-бело-желтых флагов на демонстрации при стотысячной толпе. Эта горстка, реально, выглядит убого и они понимают, что эта спекуляция больше не работает. Но им очень хочется прорваться к максимальной публике. Единственная проблема в том, что эта публика должна четко понимать, что демократия в общепринятом смысле этого слова никогда не была ценностью для этих людей. Демократия для них, скорее, была устрашающим врагом. Но сейчас они пользуются ею как инструментом для того, чтобы проникнуть в мозги как можно большего количества людей, ведь их не так много...
Е.БУНТМАН: Но вы же понимаете контраргументов организаторов митингов и на Болотной, и на Сахарова. Контраргумент №1 – это а что же с ними делать? Что же, их силой не пускать, этих людей? Это раз контраргумент. Второй контраргумент, что они представляют настроения определенной части общества протестной и нет никакого формального повода этих людей не пускать на сцену. Ну, впрочем, на Болотной если это было более-менее так, вегетариански, они выступали со сцены, то на Сахарова уже совсем были другие слова и другая лексика звучала.
ЗЕМЛЕР: И я добавлю, иногда даже слышен такой аргумент как "Но бывают такие умеренные националисты, которые не страшны".
КАСЫМАЛИЕВА: Умеренных националистов не бывает.
БУНТМАН: Ну, в общем, что это перевод более-менее в легальное поле от уличного террора к такой, более-менее национал-популистской политике.
ОЛЕЙНИКОВ: Да, но в этом случае надо обязательно смотреть на то, что записано в политических программах тех людей, которые выходят на сцену. Вы посмотрите на политическую организацию РОД, в которую входит в том числе Крылов, который выступал...
БУНТМАН: Регулярно выступает со сцены, да
ОЛЕЙНИКОВ: Регулярно выступает со сцены. И просто зачитывая фрагменты из их политической позиции, можно понять, насколько она расистская. Она не просто умеренно-националистическая – там есть несколько конкретных тезисов, которые четко говорят о том, что к чему. Это нацизм, ребята, это расизм. Другие народы угнетают русский народ – это абсолютно нацистская позиция. И с этих позиций надо, действительно, рассматривать, насколько они умеренны, насколько им можно жать руку, зачем их вызывать на сцену, стоит ли вообще с ними работать и зачем они нужны.
БУНТМАН: Ну, вот эти вот 95 тысяч из 100, которые составляют большинство на том же митинге, ну, условно 95 тысяч на Сахарова, они, несмотря на свое численное превосходство значительное, не готовы противостоять этой активной части, которая приходит туда под "имперками".
КАСЫМАЛИЕВА: А я бы хотела сказать, вот со сцены говорят, что они – умеренные националисты, да? Но я бы хотела подчеркнуть, что, действительно, они говорят это, но если, как подчеркнул Николай, на самом деле, они, действительно, нацисты. И сегодня на пресс-конференции в 12 часов обсуждался вопрос, каковы механизмы. Людей нельзя не пустит на площадь и на сцену. Но нужно, действительно, либералам и демократам думать, как от этого отмежеваться. Во всяком случае, здесь важную роль играет Навальный, как бы, на него смотрят и он дает сигналы, что он готов договариваться и они – умеренные националисты, они – нормальные ребята, и если они придут, ничего страшного не произойдет.
БУНТМАН: Вот наш слушатель Алкид из Пензы спрашивает: "Есть ли у вас претензии к Навальному? И какие они конкретно?" Вот там к Навальному, к его...
ОЛЕЙНИКОВ: Аида, у нас есть претензии к Навальному?
КАСЫМАЛИЕВА: Да, да. Потому что это было огромным разочарованием, когда он присоединился к Русскому маршу. До этого он был абсолютно, как бы, харизматичен, популярен, со всех сторон поддерживаем всеми. Но когда он заявил... Я его понимаю прекрасно, как он сам объясняет свою позицию, что с этим настроением надо работать и оседлать, и прийти к власти, есть такое население. Но если бы он, как бы, не поддержал, ничего страшного не случилось бы – наоборот, эти люди...
БУНТМАН: Кто кого оседлает.
КАСЫМАЛИЕВА: Да. Потому что они, действительно, оседлают этот процесс, который в России, действительно, очень позитивный, его дождались. И, вот, Маркелов, Бабурова – они к этому давно шли. И вот это просто затоптали люди, которые добивались своей жизнью. Поэтому...
БУНТМАН: Ну, я сам был на Сахарова и видел, сколько было националистов. Вот если сверху смотреть на фотографии, совсем мало.
КАСЫМАЛИЕВА: Мало-мало, да.
БУНТМАН: Так в чем же эта опасность? Ну, стоит такая небольшая группа, если наблюдать общую картину, ну, таких, может быть, не очень адекватно ведущих себя людей, которые там что-то себе выкрикивают. Ну, в процентом отношении, в принципе, на каждом митинге есть что-то такое. Вот, в чем непосредственно опасность?
ОЛЕЙНИКОВ: Ну, смотрите. Да, действительно, можно, опять же, и прикрыть их очень мягкой умеренностью в том, что они заявляют сейчас, сослаться на то, что в данный момент они, вроде бы, успокоились и меньше стали резать людей на улицах. Да и бог бы с ними, да, может, и возьмем мы их с собой. Давайте посмотрим, где волк, где овечья шкура и где он ее достал. Представим себе такую ситуацию. Зарегистрирована партия любителей детей. И мы прекрасно понимаем, что в эту партию поименно входят люди, замешанные в преступлениях, в изнасиловании детей, а не в любви к детям. Это партия педофилов, мы прекрасно это понимаем. Но партия зарегистрирована, она, вроде бы, выглядит легитимно.
Следующий шаг. Эта партия начинает распространять о себе информацию, где только возможно, и каждый столб уклеян афишами, что партия любителей детей придет к настоящей демократии. Понимая, что действия и прикрытие этих действий расходятся радикально, как мы поступим в этой ситуации? Я бы в этом случае сравнил нацистов с педофилами на совершенно голубом глазу, тем более не я первый это делаю. Это, мне кажется, адекватное сравнение. Есть ли опасность в этом? Я считаю, есть, потому что за этой мягкой умеренностью скрыты очень жесткие действия в течение десятков лет. На протяжении столетия фашизм с того момента, как он стал существовать в своих первичных формах, всегда противоречил принципам демократии – это нужно помнить. Он будет противоречить, как только они доберутся до куда-то.
ЗЕМЛЕР: Ну хорошо, а как вы думаете, где не работает? Вот у нас на самом высоком уровне говорят, что нацизм опасен, нацизм нельзя, нацизм это вообще уголовное и античеловеческое. Где происходит сбой? Почему до сих пор у нас это цветет?
ОЛЕЙНИКОВ: Очень важный момент – образование, я считаю. Это нельзя избегать. Образование в кризисе находится, и это один из важных моментов, когда человеку прививается интернационализм. Мне привили его в первом классе школы на первом уроке мира, и я помню это четко, он у меня в венах.
КАСЫМАЛИЕВА: Можно я скажу в ключе мигрантов? Вот, 9 января был пожар в центре Москвы в итальянском ресторане, и двое погибших – граждане Кыргызстана. И на утро, когда я пришла, там обсуждали компенсации. Руководители этого ресторана переговаривались с мужем погибшей и предлагали ему десятки тысяч рублей – это вот стоимость одного ужина. Вы можете вспомнить, там, обезглавленного таджика или убитого узбека? Никто не может вспомнить. Если в России люди погибают при пожаре, в ресторане, там, "Хромая лошадь", это выносится на уровень правительства, президента, премьер-министра и это правильно. Но как только это касается мигрантов, это мифологизируется. Есть несколько мифов, с которыми работают российские медиа, что мигранты – источник СПИДа, туберкулеза, социальных болезней, мигранты – это преступники. Вот, власть как хочет жонглирует. Вытащит статистику и говорит: "Только мигранты совершают преступления". Или, вот, главный санитарный врач, да? Он вытащит из контекста. Но на самом деле, это проблема и неинтегрированных диаспор в российские медиа. Я вчера, как бы, общалась с ними, они абсолютно не интегрированы в российские медиа, как бы, не дают интервью, не дают хорошие истории, какую-то альтернативную информацию. Эту проблему нужно решать.
БУНТМАН: А как ее решать? Это должны работать какие-то люди от диппредставительств тех или иных стран, да? Или кто? Или правозащитные организации?
КАСЫМАЛИЕВА: Сейчас кто работает? Это землячество, это диаспоры так называемые, группы людей, это правозащитные организации.
БУНТМАН: Но я бы не сказал, что они очень разговорчивые.
КАСЫМАЛИЕВА: Они не разговорчивые. Я вчера видела, они в себе. Вот, настолько герметичны и не выходят на связь, и не могут объяснить свою мысль, да? Это ответственность тех стран, откуда выходцы мигрантов, - это Кыргызстан, Таджикистан, Узбекистан. И также миграционная политика России. Вот, они должны работать. Они не выполняют и, как бы, крайними выставляют мигрантов.
Другое дело, землячества – они тоже, как бы. Я хотела подчеркнуть, они вынуждены подчиняться Кремлю. Вот, все мигранты, у которых есть российские паспорта, 4 декабря строем пошли, проголосовали за "Единую Россию", да? Потому что они зависят от властей, от Кремля. Поэтому они еще не выходят на такие антифашистские митинги и не заявляют открыто. Но, на самом деле, в сердцах они солидарны, они против фашизма, конечно, и хотят решения этих проблем.
БУНТМАН: Удивительно, что далеко не первый год проводятся антифашистские акции самые разнообразные в Москве и в других городах, и представить на них мигрантов достаточно сложно. Потому что, ну, понятно, почему они не выходят, да? Потому что если их там поймает милиционер, ну, этого человека моментально вышлют или что-нибудь еще похуже случится. Как делать, чтобы мигранты выходили? Потому что в странах Европы это нормально, когда мигранты легальные, нелегальные, не важно, те, кто страдают от нацистов, те и выходят в первую очередь, конечно? Как сделать, чтобы здесь как-то люди были информированы, что им делать, к кому обратиться за защитой?
КАСЫМАЛИЕВА: Вот в этом году я выхожу, это, действительно, первое. До этого слались формальные пресс-релизы поддержки, солидарности, но там открыто говорилось, что они не придут, потому что боятся, как бы, за свои жизни. И что нужно сделать? Вчера я изучала вопрос, потому что очень много вопросов – вот, они же нелегалы, они придут, милиция заберет. Можно прийти легально. Вот, например, в митингах могут, оказывается, участвовать не граждане России, мигранты могут участвовать. Заявителями должны быть граждане России, но они могут участвовать.
БУНТМАН: Но в митингах кто угодно может участвовать, это правда, да.
КАСЫМАЛИЕВА: Да.
ЗЕМЛЕР: При входе на митинг паспорт не спрашивают.
КАСЫМАЛИЕВА: Да-да-да. А они, вот, этого не знают. Но самая главная проблема – это неинформированность. И вот мы сейчас переговариваем со всеми землячествами мигрантов, чтобы создать такую организацию, чтобы они между собой тоже общались и с российскими медиа, на российские меда тоже выходили. Это социальные сети, Твиттер, FaceBook, это между собой какие-то SMS-сообщения. Информация, информированность решает все, и людям нужно просто объяснять. И главный мессадж мой не к правозащитным организациям, ни к Комитету "19 января", хотя я благодарна им, ценю. Я хочу обратиться к самим мигрантам. Вот, пришло время, когда нужно не бояться, выходить, как бы, бороться за свои права. Это означает еще долю ответственности – знать законы, знать язык, читать и стараться. Вот это приведет, вот такая самоорганизация даст действия.
БУНТМАН: Но это кроме всего прочего еще и интеграция, безусловно.
КАСЫМАЛИЕВА: Интеграция, да.
ЗЕМЛЕР: А у этих людей есть, куда пойти?.. Вот, вы говорите "в милицию боятся, даже в скорую помощь боятся". А они знают? Им есть, куда пойти со своими проблемами?
КАСЫМАЛИЕВА: Нет. Абсолютно. Вот, абсолютно они лишние в своих странах, лишние здесь. Вы не представляете вот эту пустыню одиночества этого мигранта. Диаспоры, да? Я не хочу говорить плохо про них, но есть такие, псевдодиаспоры образовались, которые просто собирают дань, деньги со своих соотечественников. И вот эта ситуация опасна и тем, что если они не будут интегрированы, а мигранты еще будут пребывать в Россию (в этом нельзя сомневаться)...
ЗЕМЛЕР: Аид, извините, я перебью. У меня тогда такой вопрос. А как же их интегрировать? Вот, я знаю, у нас дворники работают, нужно было что-то сделать, я попросила помочь – у них нету на телефоне даже средств, чтобы позвонить. Мне приходит смска "Вас просит перезвонить вот такой абонент". Откуда же у них тогда возьмется твиттер, FaceBook, все остальные средства коммуникации? Как?
КАСЫМАЛИЕВА: Да. Вот, в твиттер они сейчас не могут зайти, потому что они работают, во-первых, 12 часов – откуда твиттер у них, да? Ну, вот, в подмосковных электричках я все время вижу мигрантов, у них у всех есть эти дешевые смартфоны. Это возможно. Они все сидят в FaceBook – я просто изучила этот вопрос. Они приходят, это единственная отдушина – вот они выставляют фотографии. Их можно найти, составить списки.
БУНТМАН: Но общаются на своем языке?
КАСЫМАЛИЕВА: На своем языке, да.
БУНТМАН: Да. Поэтому это должно быть как-то и...
КАСЫМАЛИЕВА: Но русский все равно объединяет, и национальный тоже. И в этом смысле, действительно, из мигрантов должен кто-то выйти. Вот, например, я знаю киргизский, узбекский, таджикский, понимаю и сразу можно на русском и полностью на 4-х языках можно как-то вести.
БУНТМАН: Да, потому что если зайти на сайт "19 января", то там есть обращение на европейских языках, а на языках стран Средней Азии там обращений нет.
КАСЫМАЛИЕВА: Очень хороший вопрос, да.
БУНТМАН: Как бы, над этим надо подумать, чтобы хотя бы на сайте было.
ОЛЕЙНИКОВ: Насколько я слышал от ребят, которые являются членами "19 января", они говорят, что, действительно, очень широкий круг солидарности в европейских странах, и память Стаса и Насти там почитается, и люди сегодня (и все это знают, и в FaceBook, опять же, распространяется информация) выходят в десятке европейских городов. Но в том числе, я думаю, для них в первую очередь задача (и я за это, в принципе, готов даже отчасти покритиковать ребят, что они поздно схватились за этот момент, это очень важный момент) пробивать, как бы, ту среду, которая может эффективно выйти на контакт. Для этого нужно осуществлять работу, и комитет "19 января" должен эту работу осуществлять. Если ребята из комитета меня слышат, я думаю, что это им будет очень хорошей задачей на ближайшее будущее.
БУНТМАН: Потому что солидарность со странами Европы – она и так будет существовать, их не надо агитировать.
ОЛЕЙНИКОВ: Это понятно, да. Антифашистская борьба в странах Европы – это...
БУНТМАН: Конечно. В Германии и так знают, что такое антифашистская борьба.
ОЛЕЙНИКОВ: Она имеет серьезную историю, да, конечно-конечно.
КАСЫМАЛИЕВА: Я хотела добавить. Сегодня Бишкек присоединился. Буквально за час они узнали это. Об этом было просто написано, и о ней узнали. Люди просто не информированы. И на языки перевести это не проблема – это, знаете, секундное дело. И надеюсь, это будет. И в следующем году, и вообще в ближайшем будущем.
БУНТМАН: Где сегодня еще акции будут? Я так понимаю, что в 12 еще городах России, по-моему, проходит акция.
ОЛЕЙНИКОВ: Да, где-то около того. Нижний Новгород обязательно, Санкт-Петербург обязательно, причем и там, и там власти отказали в проведении шествия и согласовали только митинг. Это тоже очень важный момент, потому что прецеденты повторяются. Но в Москве удалось ребятам пробить эту толщу бюрократии, потому что нам...
БУНТМАН: Но в прошлый раз тоже разрешили шествие, а, вот, в первый раз не разрешили шествие, и тогда некоторое недопонимание возникло между участниками и милицией.
ОЛЕЙНИКОВ: Возникло недопонимание, да. Но тем не менее, насколько я помню, митинг, все-таки, был согласован, но согласован без усиливающей аппаратуры, собственно на этой почве непонимание и было.
Сейчас да, действительно, подключились, насколько я помню, из российских городов Ульяновск, Нижний Новгород, Чебоксары, Уфа, Санкт-Петербург.
БУНТМАН: И на Украине несколько городов.
ОЛЕЙНИКОВ: Киев, да.
БУНТМАН: Киев, Севастополь, по-моему.
ОЛЕЙНИКОВ: Да.
БУНТМАН: В общем, это будет достаточно массовое такое мероприятие.
ОЛЕЙНИКОВ: Вы посмотрите на себя – вы проявляете все больше и больше интереса к этой истории. То есть я так понимаю, просто по количеству освещения в прессе и мы еще будем следить за этим. Я думаю, что будет больше и больше внимания прессы. Вам тоже следует проявлять больше интереса к этим вопросам.
БУНТМАН: Но тем не менее в последнее время говорят, что очень характерно объединение, например, в FaceBook смотреть, сколько людей присоединилось. Здесь не так много – здесь около 2-х тысяч, по-моему, только приглашены. Вот над этим, конечно, еще надо будет подумать.
Н.ОЛЕЙНИКОВ: Тоже реакция FaceBook – ее сложно как-то свести к какому-то общему знаменателю, потому что люди видят и люди придут, да? То есть посмотрим, конечно, сегодня на количество людей на площади.
Е.БУНТМАН: В 19 часов сбор на Никитском бульваре у дома 10, и будет шествие, и потом митинг в Новопушкинском сквере. Спасибо большое. Николай Олейников, художник у нас был в гостях, и Аида Касымалиева, журналист. Спасибо.
