Профессор Джейн Киртли: Никакому правительству нельзя ограничивать свободу слова

Казалось бы, дело привычное: профессор из Америки в Бишкек приехала. Однако королеву играет окружение. Джейн Киртли во время визита на днях в редакцию "Вечернего Бишкека" сопровождали сразу трое сотрудников посольства США. Причем ловивших каждое ее слово. Потому что Киртли прибыла в Кыргызстан на весьма краткий срок в рамках особой "спикерской программы" Государственного департамента. Цель программы - "содействие обмену опытом, идеями и улучшению взаимопонимания на личном и профессиональном уровнях". Забегая вперед: взаимопонимание с вечеркинцами действительно после беседы с профессором улучшилось.

Цензура.нет

- На ваш взгляд, в Штатах тоже сейчас некоторая напряженность в отношениях между СМИ и правительством?

- С моей точки зрения, сейчас один из самых насущных вопросов - проблема свободы информации. Никакой цензуры, конечно, нет, никто не говорит СМИ, что писать, но, в свою очередь, получить доступ к правительственной информации стало труднее.

- Имеете в виду дело основателя сайта Wikileaks Джулиана Ассанжа?

- Сейчас ходят слухи, что федеральные прокуроры готовят обвинение Ассанжу, но так как сам он сейчас находится за пределами США, можно только гадать, как будут развиваться события. И даже если обвинения ему будут предъявлены, никто не может с уверенностью утверждать, что судья назначит какое–либо наказание - закон в этом отношении весьма туманный. Видите ли, наши законы о государственной тайне регулируют действия исключительно лиц, имеющих возможность эту самую тайну раскрыть, но не получить. И никогда еще в США журналист не был наказан за получение секретной информации.

Кроме того, к утверждениям самого Ассанжа нужно относиться с определенным скептицизмом: никто - ни мы, ни он - не может утверждать с определенностью, что ему на самом деле грозит. Еще один из аспектов проблемы: учитывая, что Ассанж работал с "Нью–Йорк Таймс", этой газете тоже могут быть предъявлены обвинения. А это обернулось бы, сами понимаете, огромным скандалом.

- Скандал в том смысле, что нелицеприятной вся эта ситуация будет для власти или для СМИ?

- Пострадает имидж правительства. С 11 сентября 2001–гo все - и "Нью–Йорк Таймс", и "Вашингтон Пост" - активно критикуют власти относительно того, что они скрывают информацию. К тому же граждане нашей страны в большинстве своем убеждены, что работа журналиста в первую очередь заключается в обнародовании информации, а не в помощи правительству в сохранении своих секретов. Также не стоит забывать, что установить связь между публикацией спорной информации и негативными последствиями очень сложно.

- О конфликте интересов власти и общества. Право на получение информации и национальная безопасность: где проходит грань?

- Один из членов Верховного суда США как–то написал, что Первая поправка (о свободе печати) к Конституции - не пакт о суициде. В определенные моменты, когда дело касается национальной безопасности, положения о свободе слова и самовыражения могут отойти на второй план. С другой стороны, репортеры понимают, что общество, в один момент приветствующее распространение СМИ важной информации, в другое время может обвинять репортеров в угрозе национальной безопасности.

В общем, страсти время от времени накаляются, но мы продолжаем считать, что СМИ лучше самим решать, как поступать.

Пропаганда запрещается

- Вопрос о патриотизме. Мы знаем, что не все в Америке согласны с действиями бывших президентов, скажем, относительно Ирака и Афганистана. Сейчас нет консенсуса насчет Сирии. Как добиваться общественной поддержки? Агитацией и пропагандой? Убеждением?

- В США существует закон, запрещающий государственную пропаганду в любых формах. Но граница между пропагандой и убеждением зачастую весьма тонка. Главная задача президента у нас - убедить общество и конгресс в том, что его политика верна. Поэтому так много у нас проходит брифингов, пресс–конференций и встреч с конгрессменами. Так же поступает и оппозиция.

- У нас сейчас разрабатывается закон о защите детей от определенной "опасной информации". В России такой закон уже принят. Насколько в данном случае защита прав ребенка сбалансирована с необходимостью гарантировать свободу получения информации? Ведь сейчас многие говорят: родители должны контролировать, что смотрят их дети, а государственная политика в этом отношении выглядит как дискриминация.

- У нас тоже велись такие обсуждения. Конгресс принял соответствующий закон, одно из основных положений которого гласило, что владельцы СМИ должны отвечать за содержание своих изданий и в случае нарушения правил представать перед судом. Принятие этого закона повлияло на работу многих информационных сайтов для детей: скажем, были затронуты страницы, содержавшие информацию о безопасном сексе и защите от СПИДа. Против закона был подан иск, и дело рассматривалось в Верховном суде. Было постановлено, что закон ограничивает не только детей в праве получения информации, но и взрослых. Я присутствовала на этом судебном заседании, и было интересно, что один из судей, сам отец восьмерых детей, спросил у обвинителя: "Если я разрешу своей дочери посетить этот сайт и ознакомиться с его содержимым, должен ли я ответить перед законом?". Обвинитель сказал: "Да, вы бы предстали перед судом". Тогда я поняла, что обвинители проиграли дело. Это полностью на совести родителей, к какой информации допускать своих детей, а к какой - нет. Правительству не стоит вмешиваться.

- Сейчас много говорят о нашумевшем фильме "Невинность мусульман". Казалось бы, обсудили уже все. И все, что можно, уже произошло, включая убийство посла Америки в Ливии. Наверное, сами создатели этой ленты не ожидали, что будут такие последствия. Возникает вопрос: стоило ли на ту ерунду так резко реагировать? У нас в республике тоже была реакция, но, скажем так, умеренно–корректная, мы не обвиняли американское государство в "подрыве мусульманских традиций".

- Мне кажется, это очень правильно. Во–первых, насилие ничем нельзя оправдать. Лично я считаю, что все эти демонстрации и акции вряд ли были спонтанными. Вполне вероятно, что они могли быть организованы заинтересованными лицами. Но тем не менее хотела бы полностью с вами согласиться: умеренная реакция была гораздо более разумной, ведь, действительно, американское правительство к созданию этого фильма не имеет никакого отношения. Вы должны понимать, что наша Конституция и вообще вся политическая конъюнктура не позволяют отслеживать, кто что снимает. У правительства нет полномочий просто так взять и убрать что–то из трансляции. Мы считаем, что, если кто–то выразил неприятное вам мнение, отвечать нужно тоже словом.

Во многих странах - и не только мусульманских - правительства ущемляют свободу слова, но к нам это не относится. Если говорить о совсем базовых вещах - в США нет даже закона о богохульстве. Наши законы позволяют наказывать только в случае подстрекательства "к неизбежному правонарушению". У нас не предусмотрено наказания за высказывания в Интернете. Подстрекательством, как правило, считается призывающее к насилию высказывание, озвученное непосредственно перед агрессивной вооруженной толпой.

- Каково влияние Интернета на умы общества, к примеру, роль социальных сетей в событиях "Арабской весны"?

- Думаю, никакое правительство не должно ограничивать Интернет и свободу слова. Да и на практике это становится все сложнее осуществлять. Возьмем, к примеру, Китай и его "Великую интернет–стену", как ее называют, блокирующую некоторые материалы. Людям ведь доступны инструменты для обхода преград.

Вообще, меня всегда беспокоило, что с появлением каждого нового коммуникационного медиума первая мысль у любого правительства: "Как бы нам за всем этим получше проследить?". Я привела кыргызстанским студентам такой пример: вероятно, тысячи лет назад, когда люди рисовали камнем на скалах, кто–то обязательно одергивал их: "Остановитесь, что вы делаете?!".

Впрочем, я думаю, если есть адекватные фундаментальные законы, защищающие свободу слова и информации, то беспокоиться о новых типах связи не приходится.

Ядерное оружие соцсетей

- Говорят, что можно сравнить социальные сети с ядерным оружием и считать их альтернативным способом предотвращения третьей мировой войны.

- Соглашусь с вами. Я всегда думала, что свобода слова может быть гарантом безопасности. Загонять идеи в подполье, фрустрировать людей запретами нельзя, свобода информации и самовыражения - отличный способ выпустить пар. А снятие напряжения - всегда в интересах безопасности.

- Какова градация разных видов СМИ по степени влияния?

- Зависит от страны. В Руанде и Сьерра–Леоне, где я работала, например, основной канал получения информации - радио. В США большое влияние, естественно, имеет Интернет, но сохраняет свой исключительный вес телевидение. Кроме того, люди, пользующиеся Интернетом, часто не задумываются, какое количество контента было изначально выпущено газетами и телевидением. Со временем, наверное, Интернет будет преобладать, но, вероятно, основным достоверным источником информации останутся традиционные СМИ. Люди ценят достоверность и надежность, Интернет–источники это гарантировать не всегда могут. Конечно, есть люди, которые совсем не верят традиционным СМИ и предпочитают получать информацию из неофициального Интернета. Это их дело, но я бы скептически относилась к достоверности этих источников.

- А вы чем больше пользуетесь - газетами или телевидением?

- Я когда–то работала журналистом в газете, поэтому мой ответ ожидаем: без газет не могу. Но в поездках, так как не читаю газет на местных языках, вынуждена смотреть ТВ и Интернет.

- Наверное, все–таки лучший способ общения - личная встреча. Хотелось бы, чтобы такие встречи проводились почаще. И чтобы в нашей стране никто не препятствовал такого рода общению. Есть ли у вас вопросы?

- Мы проводили в Кыргызстане встречи с разными людьми, в частности со студентами, в том числе из регионов, спрашивали, какие, по их мнению, существуют препятствия для развития свободы слова в их стране.

Единственная трудность в современном Кыргызстане, особенно после 24 марта 2005–го и 7 апреля 2010–го, техническая или социальная: отсутствие компьютера, телевизора, возможности покупать газеты. Других препятствий нет.

- А что с законами о СМИ?

- Наше законодательство гласит, что цензура в КР не допускается. Вместе с тем у нас каждый месяц проходят судебные разбирательства по статье "Защита чести и достоинства". Не уголовная статья, однако отрывает нас от дел. Но все–таки это признак демократии, так как каждый гражданин имеет право подать на газету в суд. Хотя для чиновников должны быть показательны примеры, когда некоторые из них заявляют, что никогда не станут подавать на журналистов в суд.

- Верите ли вы, что судьи независимы и непредвзяты?

- Да, здесь большие вопросы. Но сейчас вот на конкурсной основе выбрали членов Верховного суда. Это первый шаг к независимости судебной системы. У членов ВС должно оформиться сознание, что они совершенно независимы. Пока ощущения независимости нет. К сожалению.

Суха теория, а журналистика цветет

- Как вы считаете, выпускники журфаков ваших вузов хорошо подготовлены?

- Абсолютно нет. Иногда кажется, что даже выпускник какого–нибудь кулинарного техникума лучше бы справился, будь у него смекалка и природное стремление. Но так, наверное, везде в мире. Теоретические знания не делают журналистом.

А у нас учебная программа требует, чтобы студенты обязательно проходили стажировку. Также у нас есть так называемые контекстные курсы, фокусирующиеся на, скажем, законодательстве о СМИ или этике в СМИ. И наряду с профессорами преподаванием у нас занимаются профессиональные журналисты. Иногда получается так, что студенты совсем не обращают внимания на теорию и посещают только практические курсы.

- В целом проблемы у нас одинаковые. Главное, чтобы наша профессия всегда была востребованна. И чтобы нам платили порядочные зарплаты.

- Да, конечно, журналисты не зарабатывают столько, сколько бы хотели, но у нас в США ситуация с зарплатами немного получше.

- Ощущение после событий 2010 года: на юге Кыргызстана мирная обстановка или напряженная?

- На юге я была меньше одного дня, так что сказать уверенно сложно. Когда я была там, мне все показалось мирным. Но из разговоров становится понятно, что межэтническая ситуация пока еще остается напряженной.

- У нас в редакции работают представители разных национальностей. Хотелось бы, чтобы и по всей республике так было. Наша республика от многих других отличалась бы. И была бы настоящая демократия. И мы бы все стали по–настоящему патриотами своей страны.

- В США этим вопросом как раз таки занимаются медийные организации, стараясь продвигать межэтническое согласие. Но есть и другие люди, эксплуатирующие риторику розни, обвиняя иммигрантов. Вообще, гордиться своей этнической принадлежностью - это хорошо. У нас национальная политика - плавильный котел. Мы все американцы. И СМИ очень важны для объединения нации.

Однако, что интересно, существует критика самих СМИ и их организационной структуры, мол, не принимают представителей нацменьшинств. Поэтому ассоциации редакторов и владельцев СМИ всегда обращают внимание изданий на то, как важно этническое разнообразие в коллективе. В некоторых сообществах этого добиться проще. Например, в Чикаго, городе с огромным количеством иммигрантов и нацменьшинств, этого добиться проще. Или в Миннеаполисе и Сент–Поле у нас есть люди из самых разных мест - Вьетнама, Южной Америки, большая община сомалийцев. Но в провинции нередко население почти стопроцентно однородное. И там продвигать идеи этнического разнообразия сложно, потому что люди просто не сталкиваются с этим в реальной жизни. И СМИ невозможно, при всем желании, нанимать людей из нацменьшинств - их просто нет, потому что они предпочитают жить в больших городах.

Личное дело

Джейн Киртли - профессор медиаэтики и права факультета журналистики и массовых коммуникаций Миннесотского университета. Основная область ее исследований - медийное право, свобода слова и информации, Первая поправка к Конституции США. Ведет курсы "Современные проблемы в сфере вопросов свободы прессы и свободы слова", "Массовые коммуникации и право", "Интернет–право и корпоративное медийное право".

Она - доктор права Университета Вандербильта, бакалавр и магистр журналистики Северо–Западного университета.

В Миннесотском университете работает с 1999 года. Ранее в течение 14 лет - исполнительный директор Комитета журналистов за свободу прессы - американской некоммерческой организации, с 1970 года предоставляющей юридическую поддержку репортерам.